Dawać z radością

z Jackiem Pulikowskim o kryzysie rodziny, uczeniu się prawdziwej miłości i wspólnym kopaniu ogródka rozmawiają Anna Jakubowska i Joanna Sędzik.

Czym jest miłość pomiędzy kobietą a mężczyzną?

 Czym jest, czy czym powinna być? – bo to są dwie różne sprawy. Miłość prawdziwa, fundamentalna jest troską o dobro drugiego. Jeżeli wejdziemy na grunt katolicki, najwyższym dobrem jest zbawienie, czyli jest to wspólna droga do świętości – jak mówił Jan Paweł II – przez komunię osób, przez budowę jedynej i niepowtarzalnej na świecie więzi między jednym mężczyzną a jedną kobietą. Wzorem tej komunii małżeńskiej jest niepojęta komunia Osób Boskich – a to jest zupełnie coś niesamowitego. Zatem miłość – kiedy jesteśmy wpatrzeni w jej źródło, kiedy jesteśmy wpatrzeni w Boga – jest czymś nieprawdopodobnie wielkim i pięknym. Natomiast to, co w praktyce nazywa się miłością, najczęściej nie ma z nią nic wspólnego.

Jak osoby młode, które nie żyją jeszcze w związkach małżeńskich, a chciałyby się przygotować do tej drogi życia, mogą przygotować się do przeżywania prawdziwej miłości?

Bardzo ładnie postawione jest to pytanie: jak osoby młode mogą „się” przygotować. Właśnie w tym „się” jest zawarta tajemnica. Ludzie myślą, że mogą budować relacje miłości nie pracując nad sobą wcześniej. Musimy popatrzeć na miłość jak na gotowość do troski o dobro drugiego – bo miłość możemy rozpatrywać z pozycji jednego człowieka lub jako relację dwojga, albo nawet jako miłość jednego człowieka do świata – to też jest miłość. Tak więc jeżeli osoba nie jest zdolna do poświęcenia siebie dla dobra kogoś innego czy dla innej idei, wartości, to znaczy, że ta osoba nie jest zdolna do miłości. Rodzimy się rozbici wewnętrznie i musimy siebie poskładać, czyli podjąć trud pracy nad sobą, by ostatecznie nadawać się do miłości, do ofiarności na rzecz dobra, które jest ważne, a którym nie musi być druga osoba – to może być świat, chorzy, ogólnie: wartości, na które ta miłość się ukierunkowuje. To również może być – w ostateczności to jest zawsze – ale już tu, na ziemi, może to być Bóg. I tu mamy kapłanów, siostry zakonne, którzy swoją miłość i całą służbę ukierunkowują na Niego. Tak więc jeżeli chcemy wchodzić w relacje miłości – a to się wszystkim marzy –musimy najpierw siebie uzdolnić do miłości, czyli przepracować siebie z egoisty na tego, który daje z radością. Bo dawać z zaciśniętymi zębami i dawać z radością – to są dwie różne rzeczy. 

Powiedzmy, że chłopak i dziewczyna znają się od jakiegoś czasu i chcieliby przyjąć sakrament małżeństwa. Po czym można poznać, że są dojrzali do zawarcia małżeństwa? Wymienił Pan już dwie cechy: pokonanie egoizmu i dawanie z radością.

To jest odwieczne pytanie i wielu ludzi, a zwłaszcza skrupulantów, chciałoby wiedzieć na 100%. A takiej pewności nigdy nie będzie. Kiedy są dostatecznie dojrzali? Właśnie wtedy, kiedy odnajdą w sobie gotowość do poświęcenia siebie. Spotkałem się wielokrotnie z młodymi ludźmi przed ślubem, którzy stwierdzili, że nie będą się zmieniać, nie będą się wysilać: on się zgadza na małżeństwo, ale on nie zamierza rezygnować ze swojej wolności – to jest bełkot, który jest wewnętrznie sprzeczny, który bardzo źle rokuje. Musi być gotowość - nie tylko mentalna, że rzeczywiście chce się wejść w związek małżeński, ale faktyczna: że może się poświęcać, że umie się poświęcać, że ma za sobą parę doświadczeń, kiedy robił coś rzeczywiście kosztem siebie, ona robiła coś kosztem siebie dla dobra kogoś innego. Natomiast jest też warunkiem bezwzględnie ważnym, żeby rozeznać co do osoby, zanim wejdziemy w małżeństwo, czy to na pewno ten, czy to na pewno ta. Rozmawiałem z małżeństwami, które są w złej kondycji od wielu lat i które nigdy nie powinny stać się małżeństwem. Weszli w małżeństwo tylnymi drzwiami: przez rozbudzenie emocji, seksualności – mieli zamknięte oczy, byli zaślepieni i po krótkim czasie okazało się, że popełnili błąd. 

Jak to rozeznać? Poznając osobę – ale poznając ją w prawdzie. Im bardziej uruchomimy emocje, tym mniej jesteśmy skłonni do poznawania drugiej osoby w prawdzie, a wręcz wypychamy ze świadomości rzeczy niedobre, gdyż nam nie pasują do bajki, którą sobie tworzymy. Poznanie w prawdzie to poznanie w codzienności. W poznaniu odświętnym możemy się widywać przez dwa lata i siebie nie poznać. A kiedy wspólnie podejmiemy jakąś pracę, choćby głupie kopanie i pielenie ogródka –prawda zaczyna wychodzić. Jeśli pójdziemy wspólnie na pielgrzymkę kilkaset kilometrów do Częstochowy, to wtedy wyjdzie, jak się człowiek zachowuje, kiedy jest głodny, przemoczony, niewyspany. I nie chodzi tu o to, żeby się zniechęcić poznawszy się wzajemnie, tylko o to, żeby się przygotować na to, co będzie po ślubie. Nie możemy żyć odświętnie przez całe życie. Bardzo ważnym elementem poznania siebie jest poznanie rodziny – wielu ludzi zupełnie to lekceważy, a rodzina, w której ktoś wyrósł, to kopalnia wiedzy o człowieku. Nawet jeśli jest to rodzina z defektami, ewidentnie zła, trzeba ją poznać - to jest ostrzeżenie, co nam grozi – bo jeżeli nie podejmiemy trudu pracy nad sobą, będziemy powtarzać błędy rodziców. 

A co z osobami, które mają różny, świadomie wybrany światopogląd: jedna osoba jest wierząca, druga niewierząca – czy to się da pogodzić w małżeństwie?

Nie da się pogodzić. To znaczy, można sobie ułożyć życie, można żyć kulturalnie, uczciwie, wspomagać się nawzajem, można się nawet bardzo zaprzyjaźnić. Natomiast w najgłębszej warstwie, jeśli istnieje różnica – najczęściej ona jest osobą wierzącą, a on jest niewierzący – to jak on stanie się wzorem Boga dla dzieci, jak będzie ją wspierał w drodze do świętości? Znam przypadek, że dziewczyna silna charakterem wyszła za niewierzącego, a z Pierwszą Komunią dziecka on też poszedł do komunii i stał się gorliwym katolikiem. Ale to jest jeden jedyny przypadek, jaki znam. Natomiast znam wiele dziewczyn, którym chłopak mówił, że jak się ożeni, to się odmieni – i się odmienił, tylko że w drugą stronę. Znam historię, że przez rok chłopak chodził z dziewczyną do kościoła i ostatni raz w kościele był w dniu swojego ślubu. Ona przyszła do poradni osiem lat po ślubie udręczona małżeństwem. Trzeba być trochę realistą. Dziewczyna nie jest zwolniona z odpowiedzialności za to, jakiego ojca funduje swoim dzieciom. Chociaż bardzo by chciała wyjść za mąż, to nie znaczy, że ma wyjść za byle kogo. Przepraszam za to wyrażenie, niewierzący nie musi być byle kim, może być bardzo szlachetnym człowiekiem, ale w najwyższym wymiarze potrzeb ludzkich – tych dwoje się nie dogada. Chyba że się nawróci, ale niechby się nawrócił i dał tego dowód przed ślubem – to wtedy jest na czym budować. Jeszcze trudniejsze są małżeństwa z osobami nieochrzczonymi – bo gdy człowiek jest ochrzczony, to jest jeszcze nadzieja, że się nawróci, że wróci do Boga. Przykładowo: małżeństwo katoliczki z mahometaninem – bez względu na to, co taki mahometanin będzie mówił, to i tak prędzej czy później będzie chciał swoją żonę wtłamsić w swoje ramki, bo takie jest podejście i rola mężczyzny w tamtej religii. Znam wiele tragedii, że zakochana dziewczyna wchodzi w związek, który absolutnie nie rokuje – mówiąc najkrócej. Czasem pytam ją: chciałabyś mieć takiego syna jak on? Chciałabyś mieć na pewno takiego ojca dla swoich dzieci? Wtedy się okazuje, że nie. Ona męża by chciała, ale żeby obronić się przed staropanieństwem. To jest bardzo ważne, żeby dziewczyna – dobra, szlachetna dziewczyna – przyjęła chociaż intelektualnie do świadomości fakt, że nie musi znaleźć męża, że może będzie musiała być samotna. Oby znalazła wtedy mądrą matczyną karierę, sensowną. Nie wchodziła w małżeństwo za wszelką cenę – żeby tylko nie być starą panną – bo wynikają z tego bardzo tragedie i los kobiet w złych małżeństwach jest naprawdę okropny. Przed tym kultura nie ostrzega, prawda?

Jak realizować powołanie do świętości w małżeństwie?

Jest to pytanie górnolotne, ale odpowiedź jest bardzo przyziemna: po prostu troszczyć się o dobro drugiej osoby w najlepszym tego słowa znaczeniu. W jaki sposób? Nie przez pobożne życzenia tylko przez konkretne czyny. Zmieniamy siebie nie przez to, że postanowiłem być lepszym człowiekiem, bo dobrymi życzeniami jest piekło wybrukowane, ale podejmuję czyny, które czynią mnie lepszym. Czyli mąż wspiera żonę, gdy np. ona ma kłopoty w zdążeniu na mszę świętą – to jest nierzadki problem, zwłaszcza u pań, które zawsze mają dużo do zrobienia przed wyjściem. Powiedzmy, mąż jest leniwy, żona go nie wyzywa i ścierkami nie okłada, tylko mobilizuje, żeby coś zrobił i stał się lepszym człowiekiem. Jedno jest bardzo skąpe, a drugie wzywa do hojności, ofiarności na rzecz ubogich, np. głodujących w Afryce – przez prosty czyn wpłacenia jakiejś ofiary na konto stajemy się lepszymi ludźmi. To nie chodzi o to, żeby zapłacić i mieć spokój, ale ktoś skąpy – wpłacając raz, drugi, piąty, dziesiąty – staje się wewnętrznie innym człowiekiem. W codzienności, w tysiącu spraw możemy się wspierać, stawać się lepszymi ludźmi, a jeżeli mamy wytyczoną hierarchię wartości – Bożą, katolicką - zmierzamy do świętości. Świętość to pełna wolność w każdej sytuacji, jakakolwiek by się nie zdarzyła: nawet kiedy mam pistolet przyłożony do głowy, mogę wybrać dobro, a odrzucić zło. Mogą mnie zabić, ale nie mogą odebrać mi wolności. To jest pełna integracja z punktu widzenia psychologicznego, a wolność w potocznej mowie to świętość. Rzadko łączymy świętość z wolnością – to jest wolność do czynienia dobra i wola wybierania dobra. Trzeba mieć wolę, żeby – zamiast zachcianek złych – wybierać dobro. Mamy się w tym nawzajem i pilnować, wspierać, motywować i dodawać otuchy. 

Co by Pan poradził osobom, które wychowały się w rodzinie patologicznej i mają negatywny obraz rodziny, małżeństwa? Czy można to przepracować – jeśli tak, to jak? – żeby to później nie wpłynęło negatywnie na zawarte małżeństwo?

Patrząc statystycznie, osoby z rodzin połamanych zakładają rodziny połamane – ale tu nie ma żadnej prawidłowości deterministycznej. Jeżeli ktoś przepracuje, podejmie uczciwie trud samowychowania, to osoba z kiepskiego domu, albo nawet bez domu, może przegonić tych, którzy wyrośli w dobrych rodzinach. Jest to niezwykle optymistyczne. Ostateczny kształt osobowości człowieka – początkowo otrzymujemy talenty i ograniczenia wpisane w geny i nie mamy tu zasług ani winy, potem otrzymujemy przekaz kulturowy: wychowujemy się w rodzinie, wśród rówieśników w szkole i tu nie ma równości, bo każdy wzrasta w innym środowisku – ale ostatecznie kształt osobowości człowieka zależy od samowychowania. Jeżeli osoba wzrastająca w fantastycznych warunkach nie podejmie samowychowania, to zostanie w tyle za tym, który nie miał żadnych dobrych warunków, ale uczciwie podjął ten trud. Kiedy dołączymy do tego łaskę sakramentalną, to nie ma takiego dołka, z którego człowiek nie mógłby wyjść. I to jest pewna pociecha dla tych, którzy nie z własnej winy wzrastali w złych warunkach. Jeżeli ten ze złych warunków osiągnie sukces w postaci dobrej, silnej, stabilnej rodziny – to ten sukces dużo lepiej smakuje niż temu, który ma to prawie za darmo. Jakaś sprawiedliwość w tym jest, że ci, którzy się więcej natrudzą, mają też więcej radości i bardziej cenią tą wartość, którą wypracowali poprzez własny wysiłek. 

Czy mógłby Pan wskazać przykłady, jak przepracować taki negatywny obraz?

Zawsze odpowiadam: poprzez konkretne czyny. Jeżeli np. ojciec nie szanował matki, gardził nią, bardzo źle się do niej odnosił i źle ją traktował – to co ma zrobić syn, jeśli chce założyć szczęśliwą rodzinę? Niech powie dziewczynie: „Wiesz, ja mam z domu nienajlepszy przykład. Przyjdę do ciebie do szkoły i ty mnie będziesz uczyć”. I dziewczyna go uczy: „Podajesz płaszcz, przepuszczasz w drzwiach, nigdy nie podnosisz głosu – jak masz ochotę podnieść głos, to wkładasz głowę pod kran z zimną wodą” – i jeszcze parę rzeczy. Oczywiście, on może mieć sam pomysły, co zrobić. Jeśli nie będzie chciał powtórzyć błędów ojca, a nie przełoży tego na żadne czyny, oczywiście powtórzy te błędy, bo to jest zachowanie, z którym się oswoił. Tak więc oglądanie domów (w każdym są jakieś defekty) i przyglądanie się defektom własnego domu daje pewien materiał do pracy nad sobą. Jeżeli nie chcę, żeby w mojej rodzinie, którą założę, powtórzyły się błędy mojego domu, obmyślam sekwencję czynów, która mnie przed tym uchroni. Trzeba podejść do tego problemu strategicznie.

Co by Pan poradził osobom, które pragnęły w swoim życiu wejść w związek małżeński, a nie spotkały odpowiedniej osoby i przeżywają frustrację z tego powodu, nie potrafią się odnaleźć w życiu?

Frustracja jest dowodem niespełnionych oczekiwań, dlatego myślę, że jest czymś ważnym, żeby w oczekiwania dziewczyny wpisywać: „Chcę założyć rodzinę z fantastycznym facetem, a jeżeli takiego nie spotkam, ani nie uda mi się takiego wychować, to zrobię fantastyczną karierę matczyną w pojedynkę”. I wtedy rozgrywa się jedna ze ścieżek, która jest realna. Wiele dziewczyn, natomiast, mówi sobie: „Muszę zostać żoną – byle kogo, byle tylko był ten mąż” – i wtedy są marzenia, że ten mąż odmieni się po ślubie, które kończą się dramatycznie.

A co z osobami, które nie są powołane do małżeństwa? Wspomniał Pan o macierzyństwie i ojcostwie w aspekcie fizycznym – jak ten dar Stwórcy można zrealizować  w innym powołaniu?

Każdy kapłan powinien być ojcem. Jeżeli chłopak poszedł do seminarium dlatego, że nie cierpi bab i bachorów, to będzie złym księdzem. A jeżeli chciałby założyć własną rodzinę, mieć własne dzieci, ale jeszcze bardziej chce ojcować – może być fantastycznym kapłanem. Ojciec Święty, Jan Paweł II – gdyby założył rodzinę – byłby bez wątpienia fantastycznym ojcem. Nie mógłby jednak wtedy zrobić tego, co zrobił w świecie. Matka Teresa z Kalkuty byłaby rewelacyjną matką swoich rodzonych dzieci, ale zrezygnowała z tego nie dla kariery businesswomen, tylko dla kariery bycia bardziej matką. Taki jest sens świadomej rezygnacji z małżeństwa: żeby być bardziej matką, bardziej ojcem, a nie, żeby uciec od macierzyństwa czy ojcostwa – bo w efekcie jest to ucieczka od siebie i swojego szczęścia.

Jakie są źródła kryzysu rodziny, ojcostwa w rodzinie i jak im zaradzić?

Rozliczne. Tych źródeł jest sporo. Najogólniej mówiąc, jest to odejście od świata najwyższych wartości, od Boga – mówiąc wprost. Bóg przestał dla ludzi coś znaczyć. Ludzie przekraczają przykazania, np. nie cudzołóż. Zamiast uwierzyć Panu Bogu, że to jest dla ich dobra i szczęścia, kombinują jak koń pod górę, żeby zdobyć „szczęście” przez cudzołożenie - co jest oczywiście niemożliwe, bo to nie leży w naturze człowieka, można tu zdobyć tylko chwilową przyjemność. Odejście od planu Stwórcy, od Boga jako autorytetu, jako Kogoś, kto nam mówi, co jest dobre, a co złe, szukanie własnych dróg bycia mądrzejszym to główne źródło kryzysu rodziny. Drugim jest niedojrzałość osób. Osoby niedojrzałe nie mogą stworzyć dojrzałej więzi. Marzą o dojrzałej, wspaniałej miłości i zmieniają kolejnych partnerów, którzy się – ich zdaniem - do wspólnego życia nie nadają, a tak naprawdę to oni się nie nadają. Są jeszcze inne przeszkody spowodowane tym, że jesteśmy inni jako kobieta i mężczyzna – z jednej strony jest to cudowne, potrzebne w wychowaniu dzieci i do pełnego funkcjonowania rodziny, ale jest też pewną trudnością. Kłopot sprawia dogadanie się z pokoleniem teściów, bo np. mamusia chce wpływać na losy małżeństwa i zderza się z zięciem, który chce być głową domu. To akurat problem niedojrzałości mamusi, która powinna się cieszyć, że oddała synka - nie że go wypchnęła z domu i ma problem z głowy – ale że wychowali syna do pełnej dojrzałości, że nie muszą już pilnować, co on robi w małżeństwie. To jest zadanie ojców – doprowadzić dzieci do dojrzałości. Wielkim kłopotem jest również to, że nie umiemy się komunikować, rozmawiać i zamiast się dogadywać, ranimy się. Niedojrzałość i nieumiejętność komunikacji są źródłem wielu problemów. Przy dobrej komunikacji moglibyśmy uniknąć wielu problemów i znaleźć dodatkowe źródło motywacji do pracy nad sobą i wzrostu jako osoby oraz mądry sposób na to, by się do niej nawzajem mobilizować. Pewnym kluczem do budowania komunii jest poprawna komunikacja. Bardzo optymistyczne jest to, że każdy może się jej nauczyć, potem pozostaje tylko problem wdrożenia tego w życie.

Czy mógłby Pan powiedzieć jakieś przesłanie dla naszych Czytelników?

Miłujcie się. Miłujcie się i uwierzcie, że głęboka radość miłości nie polega na braniu, tylko na dawaniu. Kiedy ktoś znajdzie radość w dawaniu, na pewno wystarczy mu w życiu okazji do dawania i będzie prawdziwie szczęśliwy.

 

Toruń, 20 XI 2006. Wywiad został autoryzowany, ukazał się w "Posłaniu" 3/2007